Utilisateur:Briling/Dossier appel Floreal/Fascisme clérical

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Et à propos de clérical-fascisme, le terme existe et comment, tellement qu'il y a un article en en, de, et une langue slave. A peine "orientée" et mensongère pour ne pas dire malhonnete, ta réaction mon bon!--fl0 9 juillet 2005 à 22:56 (CEST)fl0

Je reproduis ci-dessus un passage où tu me répondais dans ta propre page de discussion et je te remercie de m'avoir évité un tel impair en effaçant toi-même le bandeau de suppression ici-même très peu de temps après que je l'eus mis.
Je pense néanmoins qu'il n'est pas indispensable que tu uses d'une telle épithète dès que tu n'es pas d'accord avec un catho. Mais tu peux faire une exception pour moi ;-))) je suis blindé. Alencon 9 juillet 2005 à 23:57 (CEST)
Espèce d'hypocrite, tu es venu polluer ma page avec ton venin mielleux faux et fourbe pour m'avoir au chantage des bons sentiments mais tu mettais sans raisons valables national-catholicisme en PàS dans le meme temps. Des cathos il y en a de différentes sortes et toi tu appartiens à une sorte qui ne me plait pas. Et estime toi heureux que je ne te traite pas de rat. Ton blindage? Je m'en tape, puisque tu n'as aucune prise sur moi. Croix de bois, crois de fer, si tu mens tu vas en enfer. Moi je m'en fous, ta croix j'en veux pas.--fl0 10 juillet 2005 à 00:19 (CEST)fl0

Oriana Fallacci, Julien? Non mais tu plaisantes ou quoi? Je ne lis pas cette bonne-femme là. Elle plait trop au Vatican, comme Giuliano Ferrara que je ne lis pas davantage. Vas plutot lire sur en, qui n'ont surement pas besoin de la Fallacci pour leur dire ce qu'ils doivent penser.--fl0 10 juillet 2005 à 00:19 (CEST)fl0

Bon on pourrait avoir un peu de calme ici, s'il vous plaît? On est sensé faire une encyclopédie et ici c'est la page de discussion d'un article, pas un tribunal. Je ne sais pas si le terme existe vraiment (officiellement, j'entends), une rapide recherche sur google donne pas grand chos mais en anglais y'a déjà plus de résultats. Soit. Mais quitte à faire un article, au moins, le faire neutre. PieRRoMaN 10 juillet 2005 à 00:39 (CEST)

Rassure-toi, je quitte aussitôt ce tribunal non sans avoir mis en garde aussi bien toi que

y-a-t-il des sources attestant l'utilisation de ce terme ? Epommate 10 juillet 2005 à 00:54 (CEST)

d'autres sur le grand danger de prétendre neutraliser le moindre article pondu par Floreal ; cela m'a déjà valu trois semaines d'exclusion et je risque de fort d'en reprendre pour deux mois sous peu (voir arbitrage en cours). Si vous vous y mettez, prenez donc cela comme un exercice de style, voire un défi, mais en aucun cas ne vous attendez à le faire sereinement. Alencon 10 juillet 2005 à 01:46 (CEST)

Les exclusions tu te les cherches et elle font partie de ton ignominieuse stratégie. --fl0 10 juillet 2005 à 14:57 (CEST)fl0

Ma stratégie est de sauver ma peau car, alors qu'aucun arbitre ne m'a jamais prévenu dans ma page perso, j'apprends que j'ai très peu de temps pour éviter deux mois d'exclusion... à cause de qui ??? uniquement de toi... alors qui est ignoble dans cette affaire ???

C'eut été moi si j'avais créé un article fémino-hystérique pour faire le pendant du tien sur l'islamo-fascisme. Alencon 10 juillet 2005 à 15:39 (CEST)

A cause de ta connerie, de ton fanatisme clérical-phallo. Ne t'en prends qu'à toi-meme et va réciter ton mea culpa comme te l'enseigne ta religion au lieu d'accuser les autres de tes fautes. C'est bien cela, ton ignominie. Applique donc tes préceptes au lieu des les infliger aux autres quand tu ne les respectes pas toi-meme.
Ta petite peau? Arretes, tu vas me faire pleurer. Pour ce que tu en as à foutre toi, de la peau des autres!--fl0 10 juillet 2005 à 16:07 (CEST)fl0
Floreal je crois que pour ton bien tu ferais mieux de mesurer tes propos et d'apprendre un peu à te contrôler : « va réciter ton mea culpa comme te l'enseigne ta religion ». Je pense que ce genre de phrase peut être très mal interprétée et en tout cas c'est un signe très clair d'intolérance. Enfin quand même quel est l'intérêt de s'insulter ici??? On travaille sur un projet commun vous vous rappelez? Alors ça suppose qu'on fasse abstraction de ce qu'on pense de certaines personnes surtout si ce type de comportement est nuisible pour des articles. PieRRoMaN 10 juillet 2005 à 17:07 (CEST)

Trois minutes... en consultant ses contributions du 2 juillet, c'est le temps qu'il avait fallu à Floreal pour écrire cette phrase Le national-catholicisme est un terme couramment utilisé par Jorge Semprun qui eut énormément à en soufrir. Michel del Castillo n'eut pas davantage à s'en réjouir. trois minutes donc après m'avoir traité dans sa page perso --- aucun autre wikipédeien n'a eu droit à cet honneur --- de cette épithèque à ces yeux infamante pusiqu'elle tape sur les cathos à longueur de journée. Et pourtant, bien après le 2 juillet, moi qui la laissais bien tranquille, j'ai continué à ne rien lui dire, pas même la moindre allusion, en espérant qu'elle allait se rendre compte qu'elle avait été trop loin. Peine perdue : ma patience n'aura servi qu'à ce qu'elle tourne aussi ses attaques vers mes amis musulmans. Alencon 10 juillet 2005 à 17:32 (CEST)

Je ne connais pas tes amis qui ne peuvent pas etre les miens. Toi tu ne connais pas les miens, ni leur religion, et ce qu'il y a de sur c'est que contrairement aux tiens ils ne sont pas cléricaux.--fl0 10 juillet 2005 à 18:29 (CEST)fl0

De l'art de parler pour ne rien dire: voir: PieRRoMaN[modifier | modifier le code]

(actu) (dern) 11 juillet 2005 à 14:25 PieRRoMaN (désolé je ne peux pas laisser ce ramassis de clichés en l'état (tous les idéologues musulmans ne sont pas islamistes, loin de là))

Garde ta désolation pour tes interventions. Ce "ramassis" est tiré d'un article de l'expert en la matière qu'est Khaled Fouad Allam "Le monde en tant qu'apostasie" publié sur le quotidien "La Repubblica", et je ne te pense pas capable d'en savoir plus que lui. D'où la seule réponse que je puisse donner à ton commentaire ridicule:

(actu) (dern) 11 juillet 2005 à 15:30 Floreal m (Tu n'a rien modifié du tout et ne t'es intromis que pour faire "docte et supérieur" à mes dépens mais tu n'as l'air que d'un ...) Tu remarqueras que j'ai laissé TA version. Pour ce que ça change...--fl0 11 juillet 2005 à 15:45 (CEST)fl0

Bonjour Floreal. Quand tu me parles de « tirer d'un article » moi je comprends soit recopier tel quel de l'article, soit utiliser la source pour le fond mais reformuler les phrases à ta manière. En l'occurence je présume qu'il s'agit de la deuxième hypothèse. Je n'ai rien contre cette méthode, car c'est bien sûr la plus efficace, mais dés lors que la source est un tant soit peu transformée il y a un travail d'interprétation de ta part. Je ne remet absolument pas en cause les idées décrites dans l'article, qui ne peuvent être que constatées dans le monde actuel, mais des détails qui ne sont tout de même pas insignifiants et qui ont leur importance. Un article encyclopédique, et surtout lorsqu'il s'agit d'un concept idéologique et qui plus est d'actualité, pour être acceptable, se doit d'éviter un écueil très important : tomber dans la généralisation des faits, mettre « dans le même panier » toute une catégorie de personnes alors qu'il va de soi que toutes n'adhèrent pas à cette idéologie. Je ne sais pas ce que tu entends par "rien du tout" mais pour moi des détails ce n'est pas "rien du tout". C'est parfois sur des détails qu'un article encyclopédique se démarquera d'un article polémique. Tout simplement parce qu'il ne faut pas mélanger la majorité avec l'intégralité, la partie avec le tout. Si pour toi c'est pareil, alors ma discussion s'arrête là puisque je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Je suis par ailleurs heureux de voir que tu as laissé ma version, si pour toi ça ne change rien, pour moi c'est tout le contraire. D'autres n'ont pas eu la même chance que moi et ont subi des reverts à répétition de ta part, je prends ça comme un signe de bonne volonté. Enfin, je me permets de saluer ta politesse et tes points de suspension qui montrent une grande retenue et une prudence certaine dans tes propos. Je souhaite qu'à l'avenir les discussions restent aussi courtoises pour le bien de tout le monde. Avec tout mon WikiLove. PieRRoMaN 11 juillet 2005 à 16:16 (CEST)


Aujourd'hui, le même terme est aujourd'hui utilisé, dans un contexte différent, à l'égard d'une partie du clergé musulman et de la guerre que certains de ses membres mènent contre l'Occident, notamment par le biais d'attentats terroristes contre les démocraties, leurs valeurs et leur manière de vivre.

à l'égard d'une partie: ça me parait clair, et plus clair que ça on meurt. Et les chutes de style quand à la politesse, je laisse La grossièreté aux ignorants, qui ici n'a malheureusement pas la finesse de "la ronde des jurons" qui aurait de la verdeur mais au moins une certaine poésie; non moi j'en reste aux litanies.--fl0 11 juillet 2005 à 17:39 (CEST)fl0

Et les chutes de style quant à la politesse, je laisse la grossièreté aux ignorants, qui ici n'ont malheureusement pas la finesse Brassens et de sa " ronde des jurons", ce qui aurait de la verdeur mais au moins une certaine poésie;
Voilà c'est corrigé.

Je suis dans l'incapacité de comprendre cette phrase. Désolé je n'ai pas la prétention d'être un savant dans tous les domaines, et en particulier ceux qui m'arrangeraient, mais au moins je comprends les phrases écrites en français. Bien sûr, je comprends le sens global de la phrase (les attaques à moitié camouflées, ça ne marche pas), mais il faut s'y reprendre à deux fois avant de comprendre ce qui est écrit, et c'est génant. En tout cas j'ai la nette impression que tu t'éloignes du sujet et par conséquent moi aussi. Comme tu le vois Floreal, quelqu'un a mis le bandeau, ça ne me surprend pas : un article comme ça est assez risqué et en général ça ne passe pas mais ça casse. Et encore, si ce n'était que le premier. Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à ne pas voir la réalité en face, Floreal. Moi si autant d'articles que je crée étaient mis en pages à supprimer ou en articles non neutres je me poserais des questions en tout cas. Enfin de toute façon personne n'est dupe. Quel est donc le véritable intérêt de créer de tels articles? Est-ce pour des attaques personnelles, ou bien simplement pour exprimer ta haine envers la religion? À quand l'article Floreal-phobisme où figurerait ta liste noire de la semaine? Au passage, ne crois pas qu'en faire partie m'empêchera de dormir, loin de là. Sache que si j'insiste ainsi, c'est parce que l'encyclopédie en souffre et que ce genre d'articles (tout du moins son contenu) est très dangereux et/ou n'a pas sa place ici. Avec tout mon WikiLove. PieRRoMaN 11 juillet 2005 à 18:06 (CEST)

C'est à dire que vous commencez à me fatiguer alors j'en perds mon français en cours de route. Evidemment à aller écrire sur les séries de feuilletons télévisés, c'est moins problématique, (et pas vraiment sûr non plus vu qu'ici ce qui interesse surtout les gens, c'est d'écrire "leur" article, et ça me fait franchement marrer quand certains viennent m'en accuser), mais je ne vois pas très bien l'intéret encyclopédique (des feuilletons télévisés et autres conneries). Quant au baratin moraliste "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", ça me pompe un peu l'air, je dois dire... Comme les gens qui prétendent tout savoir mieux que tout le monde, qui eux savent voir les choses en face mais pas plus loin que le bout de leur nez, je me demande s'il s'agit ici de faire une encyclopédie vivante et intéressante ou une littérature soporifique. Genre litanies. Et comme je ne t'ai pas servi ma morale (ça m'arrive asses rarement), je te prierais assez aimablement d'aller servir la tienne à d'autres: je ne sais pas moi, à Alencon par exemple. Il devrait t'inspirer si tu aimes tant en faire.--fl0 11 juillet 2005 à 19:13 (CEST)fl0

Bon je sais que ce n'est pas l'endroit pour continuer cette discussion (les pages utilisateurs seraient plus appropriées) mais vu qu'on a commencé là, et je l'espère, ce sera bientôt terminé, autant finir ici. Je n'ai pour but de fatiguer personne, et encore moins de faire la morale à quiconque (et pourquoi devrais-je la faire à Alencon? C'est une affaire qui vous concerne et je n'ai pas à m'intercaller). Quant à mes contributions, je considère qu'elles sont tout autant utiles à l'encyclopédie et que même ces conneries de feuilletons télévisés ont leur place sur Wikipédia, tout autant que des articles sur des pseudo-idéologies utilisées par 15 personnes dans le monde. Parce que tout le monde n'a pas les mêmes intérêts culturels, et c'est heureux. D'ailleurs, vous prenez cet exemple des feuilletons télévisés, je ne pense pas n'avoir contribué que dans ces domaines, loin de là, mais cette discussion n'a rien à faire ici. Il me semble n'avoir aucunement remis en cause vos contributions dans les sujets qui vous tiennent à coeur (excepté celui-ci qui est effectivement litigieux). Bien sûr qu’il s'agit de faire une encyclopédie vivante et intéressante, et surtout pas de la littérature soporifique, c'est un point sur lequel nous sommes d'accord, mais le but principal est avant tout d'expliquer le sujet de chaque article objectivement, clairement, et avec un style le plus simple possible (c'est-à-dire éviter les figures de style qui, il me semble, n'ont pas leur place dans les articles d'une encyclopédie). Forcément, après, certains trouveront tel article ennuyeux, mais le lecteur d'une encyclopédie n'est pas là pour s'amuser mais s'instruire et se documenter avant tout. Un autre point sur lequel nous sommes d'accord, est que le principe d'un Wiki est que chaque article peut être modifié par n'importe qui, et il est donc absurde de vouloir s'approprier un article. Ça n'a en tout cas jamais été mon intention. Mais concrètement, il ne suffit pas de dire que l'article n'est pas à soi, il faut également accepter que les autres le modifient, du moment que c'est justifié. J'en arrête ici avec mes litanies.

Dès lors, à moins que vous ne soyiez pas d'accord sur un point de ce que j'ai dit, je ne vois pas de raison qui nous empêcherait de ttrouver un terrain d'entente. Avec tout mon WikiLove. PieRRoMaN 11 juillet 2005 à 21:12 (CEST)

1) S'il y avait moins de 15 personnes au monde à utiliser des pseudo idéologies, il y aurait moins de morts.

2) si tu ne t'intercales pas sois neutre et ne viens pas à la rescousse du sieur Alencon.

3)Intéret culturel à part ( et là je trouve malheureux que sur 100 000 articles il n'y en ait pas 200 dits "de qualité" et pas 200 autres qui mériteraient de l'être, ce qui prouve bien qu'il y a -fais un peu le compte en retirant le pourcentage de bons articles potentiels- X mille articles qui ne valent pas un coup de cidre, pas un kopec, pas un flèche, pas un rond, pas un clou, rien, que dalle, du néant, à partir de ceux d'Alencon comme point de repère) on veut quoi sur cette encyclopédie: du n'importequoitisme? ça c'est pas difficile. Il suffit de penser que du fait que n'importe qui peut intervenir sur un article et que pour etre démocratique il faut laisser dire, on peut dire que la terre est plate. Et que si quelqu'un s'escrime à dire qu'elle est ronde, (une exemple classique au hasard) c'est parce qu'il veut s'approprier un article--fl0 11 juillet 2005 à 22:31 (CEST)fl0

1) Je parlais d'utiliser le terme, pas d'adhérer à l'idéologie. Je reconnais ici m'être mal exprimé mais il ne me serait jamais venu à l'esprit de vouloir dire ce que vous avez compris dans ma phrase.
2) Je considère être resté neutre et objectif, et d'ailleurs il semble que j'ai réussi à restaurer le calme dans votre discussion qui tendait à s'envenimer. Si vous pensez que je suis allé à la rescousse du sieur Alencon, ce n'est que parce qu'il utilisait un ton calme et se montrait prêt à dialoguer, de telle sorte que je n'avais pas besoin de le mettre en garde. Je n'ai en aucun cas affirmé : Alencon a raison, Floreal a tort alors je pense être resté neutre.
3)Tout à fait d'accord. Cependant quelques concessions : article de qualité n'est qu'une appellation, il se peut donc qu'il y ait beaucoup plus d’articles de qualité qu'il n'y en a officiellement. Et cela ne veut pas dire que tous les autres articles sont négligeables. D'ailleurs c'est souvent sur des détails formels (et non de fond) que des articles sont refusés comme articles de qualité, ce qui ne remet pas en cause la valeur de leur contenu. Je pense de toute façon qu'articles de qualité ou pas, l'ensemble du contenu de Wikipédia est plus qu'honorable et on ne peut être qu'optimiste pour l'avenir devant l'accroissement du nombre de contributeurs et l'amélioration quotidienne dont font l'objet des centaines (milliers???) d'articles.

Toutefois, un détail me titille. N'importe qui peut contribuer aux articles, certes, mais il y a toujours quelqu'un pour vérifier derrière, avec des sources fiables (vu que des encyclopédies existent déjà, ça ne me semble pas être un travail de Titan), que le contenu est validé. Enfin, si quelqu'un démontre dans 500 ans que la Terre est plate, est-ce que les gens diront Oh Wikipédia est une mauvaise encyclopédie parce qu'ils ont dit comme tout le monde que la Terre est ronde alors qu'on vient de découvrir qu'elle est plate? Je ne prône pas la confiance aveugle dans la majorité, mais si le monde actuel est persuadé que la Terre est ronde, alors il faut dire que la Terre est ronde, et tant pis si on se trompe, une encyclopédie n'est pas faite pour remettre en cause les connaissances mais pour les transmettre.

Je pense que notre discussion s'achève (sinon elle va prendre une dimension philosophique auquel cas on devrait la reprendre ailleurs). Avec tout mon WikiLove. PieRRoMaN 11 juillet 2005 à 23:26 (CEST)

NPdV[modifier | modifier le code]

J'a mis un bandeau de désacord de neutralité. Ce que je reproche à l'article ? La notion même de clérical-fascisme est plus que soumise à caution. Ce n'est pas un terme neutre mais polémique, à l'inverse de national-socialisme ou national-caholicisme, et cela devrait être précisé dans l'article. Ensuite, le reste de l'article n'est pas encyclopédique, mais est un essai sur le danger des religions, ce qui n'est pas la même chose.
En conclusion, je dois avouer que je me demande si l'article est récupérable.--Revas 11 juillet 2005 à 16:21 (CEST)

La notion même de clérical-fascisme est plus que soumise à caution.? PAs sur en, ni sur de, ni en général. Pour d'autres c'est "national-caholicisme" qui y prètent, ou les 2 à la fois, pour certains la vérité gène, évidemment. Je vous laisse accorder vos violons.
Un "essai" d'une demi page? Jamais vu. J'espère que tu ne tìaaprètes pas à passer un doctorat, comme thèse ou mémoire ça serait un peu court...--fl0 11 juillet 2005 à 17:39 (CEST)fl0
Cela ne répond pas à la question que j'ai soulevé : 1)Qu'est-ce que le clérical fascisme ? 2)En quoi es-ce une notion encyclopédique ?
très cordialement,--Revas 11 juillet 2005 à 17:44 (CEST)
Tu as tout le loisir de blanchir, supprimer, couper, taillader, retrancher, rajouter, la plupart des gens sont là pour ça non? Pas pour faire une encyclopédie. Qu'est-ce que la religion? Le facisme? L'endive et le chicon? Sont-ce des notions encyclopédiques? Je n'ai pas envie d'ergoter.--fl0 11 juillet 2005 à 19:19 (CEST)fl0
Tout d'abord, ne vous meprennez sur mes intentions. Je ne souhaite pas à tout pris blanchir la page. Je souhaite que wikipédia soit le mieux réussi et le plus sérieux possible. Par conséquent, je me pose des questions sur cet article. Et je souhaiterai que cela se fasse dans un esprit de dialogue, conforme au wikilove, car sans cela, on arrivera à rien.
1. Je sais ce que veux dire fascisme, religion, clergé, et plein d'autres choses encore. Je m'interroge sur cette page particulière. J'aimerai que vous produisie une définition précise de ce que vous entendez par clérical-facsisme.
2. Le principe même d'une encyclopédie libre et à fortiori de ces pages discussions est justement que l'on doit débattre et justifier les articles. Si nous arretons de faire ça, je ne donne pas 3 mois à Wikipédia pour disparaitre.
Très cordialement et vous tenant assuré de ma bonne foi et ma sincérité.--Revas 11 juillet 2005 à 19:27 (CEST)
Moi j'arrête et vous rends mon tablier. Si quelqu'un de frais et dispos a de la patience... Espèrons que ce ne soit pas Alencon sinon vous n'etes pas sortis de l'auberge. C'est ce que je peux vous souhaiter de mieux.--fl0 11 juillet 2005 à 22:42 (CEST)fl0
Si vous n'avez aucune proposition à faire pour améliorer et neutraliser l'article, je le metterais comme page à supprimer, car en l'état actuel, il ne me semble pas avoir un interet encyclopédique. --Revas 11 juillet 2005 à 23:00 (CEST)

Cet article est déjà neutre et pas mal fait. Allez plutot redresser la grammaire de vos croix de feu, outre à les neutraliser. C'est vous qui n'avez strictement rien à proposer sinon supprimer cet article, parce qu'il ne va pas dans le sens de vos opinions personnelles, sans doutes.--fl0 12 juillet 2005 à 15:23 (CEST)fl0

tentative de solution du problème[modifier | modifier le code]

J'ai peur qu'on arrive pas à grand chose si vous ne répondez pas à la question que je me pose depuis le début : Qu'est-ce que le clérical-fascisme ? Je vais donc essayer de proposer une ébauche (sans effacer ce qu'il y a actuellement, rassurez vous), de ce que pourrais être cet article. Vous me direz ce que vous en pensez. Bonne journée, Revas 12 juillet 2005 à 18:55 (CEST)

Je vous laisse faire, j'ai un peu la flemme en ce moment, c'est l'été le dolce farniente, je vais me baigner à cette heure (18:55).--fl0 12 juillet 2005 à 21:54 (CEST)fl0


Bandeau Désaccord neutralité[modifier | modifier le code]

Le laisser revient à faire honneur aux représentants de clergé musulman tel Al Zawahiri et confrères, et je trouve quand meme ça curieux...--fl0 13 juillet 2005 à 11:09 (CEST)fl0

Je cherche la source...[modifier | modifier le code]

Bonjour,
J'ai découvert aujourd'hui le terme de clérical-fascisme. Est-ce que quelqu'un pourrait me fournir la référence d'une source francophone dans laquelle le terme apparaît ? Merci. °_° Régis B./pipapo 13 juillet 2005 à 23:32 (CEST)

Inutile. En cours de normalisation et d'anglosaxonisation libériste.--fl0 14 juillet 2005 à 23:42 (CEST)fl0
O_o ? Je ne sais pas ce que signifie "libériste"... (La seule définition que j'ai trouvée est ici). °_° Régis B./pipapo 14 juillet 2005 à 23:48 (CEST)

liberista. Pardon, j'ai fait un italianisme sans m'en rendre compte. Liberal, du "libéralisme économique", quelque chose de comment dire, très Aznarien, Berlusconien, Bushiste, Blairien meme. C'est la grande mode en ce moment non?--fl0 15 juillet 2005 à 00:04 (CEST)fl0

Ok. En fait j'ai posé la question parce qu'il me semble que le mot "clérical-fascisme" est un anglicisme. A mon avis, qui ne vaut pas grand-chose puisque je n'y connais rien, la locution correcte est "fascisme clérical". Je propose donc de renommer l'article. °_° Régis B./pipapo 15 juillet 2005 à 00:25 (CEST)

Remarque très juste, Régis. Il me semble d'ailleurs que l'article, que Floreal a créé, provient de la version anglaise et de versions d'autres langues. C'est en tout cas la seule source dont Floreal nous a fait part. D'ailleurs sur Google (qui n'est bien sûr pas à prendre comme une référence mais comme un outil), une seule source pour le terme clérical-fascisme : une page perso dont je ne connais pas l'authenticité du contenu. C'est donc un terme très peu voire pas utilisé en français, et celui de fascisme clérical me paraît pour cela effectivement plus approprié. PieRRoMaN 15 juillet 2005 à 00:39 (CEST)
Mmmmh, pas d'accord je crois. fascisme clérical me semble désigner un clergé qui est fasciste, point. Clérical-fascisme, tel que j'en lis la définition dans l'article anglais, est un régime, ou un mouvement, dont la caractéristique est de mélanger intimement le fascisme et des éléments religieux. C'est donc un concept spécifique, comme le régime oustachi.
A ce titre, la liste de l'article anglais me semble un peu douteuse: ce n'est pas paerce qu'un clergé soutient ou accepte le fait d'un régime fasciste que le régime est clérical-fasciste.
Voir ci-dessous tentative de mariage de l'article anglais et de la version actuelle de l'article. Bradipus 15 juillet 2005 à 00:58 (CEST)
Le truc c'est qu'on ne peut pas garder le titre de l'article tel quel puisque c'est un terme qui n'existe pas (du moins en Francais). "Fascisme clérical" me semblait bien parce que ca désigne un régime fasciste auquel participe un clergé. °_° Régis B./pipapo 15 juillet 2005 à 08:08 (CEST)

Suggestion[modifier | modifier le code]

Tentative de mariage de l'article anglais et de l'article actuel:

Le clérical-fascisme est une idéologie qui combine les doctrines politiques et économique de fascisme et la religion ou la théologie. Le terme a été utilisé pour décrire des organisations ou des mouvements qui combine religion et fascisme, le soutien du fascisme par des organisations religieuse ou les régimes fascistes dans lesquels le (un) clergé a joué un rôle important.

Clérical-fascisme catholique

De manière générale, (enlever "de manière générale") le clérical-fascisme s'applique particulièrement (en particulier), pour ce qui concerne l'Église catholique, au rôle qu'elle a pu jouer dans certains pays durant la seconde guerre mondiale. Des exemple cités sont:

Certains (trop vague, préciser) ont également décrit le régime de Francisco Franco en Espagne comme clérical-fascisme, surtout après le déclin de la phalange dans les années '40. La liste ci-dessus peut cependant être sujet à débat, sauf pour ce qui concerne le régime oustachi. (Voir: Les attitudes des Églises nationales dans l'article Rôle de l'Église catholique pendant la seconde guerre mondiale)

Et le fascisme clérical serbe des tchetniks ? Question : n'étaient-ce pas les mêmes fondements pour l'ensemble des Balkans, en ce compris la Bulgarie et la Roumanie ? Je n'entre pas dans le débat; je pose seulement la question...Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 02:01 (CEST)


Dans le cas du clérical-fascisme catholique, le terme d'intégrisme catholique a parfois été utilisé, quoique l'intégrisme catholique ne soit pas nécessairement allié à des conceptions fascistes. (expliquer pourquoi)

Clérical-fascisme musulman Aujourd'hui, le même terme est utilisé, dans un contexte différent, à l'égard d'une partie du clergé musulman et de la guerre que certains de ses membres mènent contre l'Occident, notamment par le biais d'attentats terroristes contre les démocraties. La littérature de certains idéologues musulmans, tel le manifeste de al Zawahiri, lieutenant de Ben Laden, par exemple: "Chevaliers sous le drapeau du prophète", relate une vision historique négative de l'Occident à travers les valeurs sur lesquelles s'est construite son histoire et que sont la démocratie, la liberté et l'émancipation des femmes. Ce sont donc ces valeurs qui doivent être détruites, selon ces théoriciens. (perso je comprends pas bien ce passage)

Clérical-fascisme hindou Comme le laissait augurer l'assassinat de Mohandas Karamchand Gandhi par un ancien membre du Rashtriya Swayamsevak Sangh, (le principal parti nationaliste indien,) le nationalisme hindou peut présenter tous les caractères du clérical-fascisme (voir Bharatiya Janata Party). Bradipus 15 juillet 2005 à 01:00 (CEST)

Commentaires à propose de la suggestion[modifier | modifier le code]

Je mets mes suggestions en italique et entre parenthèses. °_° Régis B./pipapo 15 juillet 2005 à 08:13 (CEST)

Ce que je reproche à cette version, très objective par ailleurs, c'est de ne pas définir assez clairement ce qu'est le fascisme clérical/clérical-fascisme. Il faudrait donner des caractéristiques communes à tous les régimes cités comme étant des régimes cléricaux-fascistes (boudiou, j'aime de moins en moins ce terme). °_° Régis B./pipapo 15 juillet 2005 à 08:22 (CEST)

Antisémistisme, (mal) traduit (par moi Régis B.) de l'article de:Klerikalfaschismus[modifier | modifier le code]

« L'antisémitisme que ces régimes propageaient était soutenu depuis plus longtemps par l'Église et les partis chrétiens-conservateurs de ces pays. Les fascistes tentaient ainsi d'obtenir la faveur de la bourgeoisie et, comme dans le cas de l'Autriche, d'évoluer en un régime national-socialiste caractérisé par des mesures gouvernementales comme la structuration autoritaire de l'état, et de l'économie et l'internement des opposants politiques dans des camps. »
°_° Régis B./pipapo 15 juillet 2005 à 09:43 (CEST)

Je trouve votre suggestion excellente et parfaitement objective. Je n'avais d'autre objectif de de créer l'article et de l'ébaucher dans les grandes lignes pour l'ancrer. Je ne suis pas particulièrement spécialiste (ni meme passionée!) de l'argument. Ma contribution ici se termine et se limite à mes modestes capacités. Merci d'un suggestion d'une telle qualité, cela change tellement agréablement d'avec la platitude niaise précedemment rencontrée.--fl0 15 juillet 2005 à 10:45 (CEST)fl0
Bien, bien, bien, on avance :-) Je propose de
  • renommer l'article en fascisme clérical
  • de faire le redirect depuis clérical-fascisme
  • de remplacer le texte par la proposition (en intégrant les commentaires dans la mesure du possible)
  • qu'on polisse à ce moment là le texte. Flo, j'ai repris quasi tel quel ton texte sur le fascisme clérical musulman, mais c'est vrai que comme Régis, je pense qu'il devrait être "poli". Comme on risque de trahir ce que tu voulais dire en le faisant, tu te chargeras de sa clarification?
On est d'accord? Bradipus 15 juillet 2005 à 12:30 (CEST)
C'est parti °_° Régis B./pipapo 15 juillet 2005 à 12:53 (CEST)

Ca avance :-) Voir mes modifications. Je pense que vous serez d'accord pour le changement que j'ai fait au niveau définition. Je crois en effet que fondamentalisme et fascisme clérical doient être distingués quelle que soit la religion. C'est clair qu'un intégriste chrétien est vraisemblablement de droite, de même pour les mouvements pentecôtistes aux USA, mais il n'est pas nécessairement un fasciste. Un fasciste clérical c'est plutôt l'Iran par exemple (tiens, faudra la reprendre dans les exemples), c'est le pariage du civil et du religieux, quand le religieux affirme sa prééminence sur le civil ou le démocratique. Bradipus 15 juillet 2005 à 13:34 (CEST)

Justification de mon refus de retirer le bandeau (Revas)[modifier | modifier le code]

Bonsoir,
L'article me semble encore très loin des normes de neutralité et de qualité de wikipédia. D'abord une critique sur le titre même :

  1. A l'origine, c'était clérical-fascisme. Une [1] recherche rapide sur google me fait douter de l'intéret encyclopédique du terme. L'expression fascisme clérical obtient [2] 16 réponses, dont une bonne part sur wikipédia. Ce n'est toujours pas suffisant pour que l'on puisse en faire un article.
  2. Ensuite, une critique sur la définition. Je sais ce qu'est le cléricalisme : un terme péjoratif pour dénoncer un pouvoir excessif exercé par le clergé. Je sais aussi ce qu'est le fascisme : un régime qui voulait, selon les mots de son créateur, créer un homme nouveau, etcetera. Le clérical-fascisme serait donc l'alliance des deux : Un pouvoir excessif exercé par le clergé pour imposer le triomphe du fascisme (régime de Mussolini).
  3. Une critique sur la pertinance des exemples : peut on inclure le rôle de l'église catholique en Espagne de Franco dans clérical-fascisme ? Dans un pamphlet anti-clérical, oui, dans une encyclopédie, non. Dans ce cas, c'est du national-catholicisme. L'Eglise catholique était l'un des piliers du régime de Franco, mais n'était pas fasciste : c'était la phalnge qui l'était.

Bref, j'ai très peur que malgré toute la bonne volonté du monde, l'article soit assez irrécuperable, si ce n'est en le tranformant radicalement du genre :

Fascisme cérical : Expression formée et employé par les groupes anti-cléricaux, qui vise à dénoncer l'attitude des religions et des égises vis-à-vis des régimes dictatoriaux ou fascisisant, en particulier au cours de la seconde guerre mondiale, ou sous l'Espagne de Franco. Cette expression a aussi été employé au temps des dictatures latino-américaines (on peut dvper sur relations églises-juntes latinos).

Depuis la révolution iranienne, l'expression est aussi employé pour désigner en les dénigrant les régimes théocratiques basés sur l'Islam, en particulier l'Iran ou l'Afghanistan des Talibans.

(==Voir aussi==)

Merci de m'avoir lu. Revas 20 juillet 2005 à 02:48 (CEST)

Je m'exprime avec précaution puisque, autant le dire tout de suite, je n'y connais rien au sujet. Que ceux qui ont des connaissances en la matière n'hésitent donc pas à me contredire. Malgré tout, je ne pense pas que l'article soit "irrécupérable" et je pense qu'il a une raison d'être si on lui donne un contenu pertinent : il me semble judicieux d'observer de quelle manière la religion, et en particulier la religion catholique, a pu soutenir des régimes fascistes, autoritaires ou totalitaire. Cette influence s'est certainement exprimée de manière différente dans chaque pays, mais il doit également y avoir moyen de pointer des traits communs (?). Le pouvoir religieux peut collaborer avec le pouvoir exécutif et c'est ca qui me parait intéressant.
Les médias ne qualifient pas les régimes iraniens ou talibans de fascistes ; du moins, je neme souviens pas avoir vu ces appellations dans la presse "main stream". Pourtant, si je me réfère à la description du fascisme dans wikipédia, je m'apercois qu'ils présentent des caractères très similaires qui me poussent à leur appliquer le bandeau "fasciste". Et là, par exemple, la question du rôle de l'Islam est cruciale.
Maintenant, peut être que le titre "fascisme clérical" est mal venu car teinté idéologiquement, comme tu le fais remarquer Revas. Personnellement, l'idée que je me fais de l'article serait plutôt "clergé et fascisme" (ca pourrait faire un bon sujet de dissertation tiens...). Dans ce cadre-là, je considère le contenu que tu proposes, Revas, comme tout à fait pertinent. Mais le contenu actuel de l'article n'est pas à jeter. Je crois que le rôle du clergé (catho, musulman ou hindou) dans un régime fasciste n'est pas dépourvu d'intérêt.
Donc pour en revenir aux trois points soulevés par Revas :
  1. Pertinence du sujet : le rôle des clergés dans les différents régimes fascistes constitue AMHA un sujet de réflexion intéressant. Interroger les faits historiques, ca fait partie du rôle d'une encyclopédie.
  2. Pertinence du terme "fascisme clérical" : il faudrait effectivement réfléchir à recentrer le sujet et, peut être, reformuler le titre.
  3. L'église catholique dans l'Espagne de Franco : Revas, tu dis que l'église était un pilier du fascisme. Est-ce que ce sujet ne mérite pas d'être traité ? À mon avis un article à part se justifie si l'on étudie cette fonction de "pilier" dans les différents régimes fascistes. Une étude transversale historiquement et géographiquement en quelque sorte. (voilà que je deviens pompeux et pédant tiens).
°_° Régis B./pipapo 20 juillet 2005 à 14:49 (CEST)
Je suis ton raisonnement. Si tu lis l'article, qui est finalement dans son état actuel de ma lourde responsabilité, tu noteras le relatif inconfort que je ressentais vis-à-vis de la définition, qui est à mon sens assez claire, et les exemples donnés.
Le fait est que l'implication de l'église catholique dans les régimes fascistes est difficile à catégoriser. Disons qu'il y a plusieurs attitudes différentes qui vont de l'indifférence prudente à la complicité active.
Du côté indifférence prudente, on peut sans doute catégoriser la hiérarchie catholique en général. Puis il y a les églises qui sinsèrent sans problème dans le régime, peut-être disons l'Eglise espagnole. Puis il y a les églises qui ont été au-delà, qui sont devenues des rouages intrinsèques de la mécanique fasciste, comme l'église Croate qui a soutenu les oustachis.
Mais il est effectivement très difficile de faire la nuance entre la complicité passive et active. Et je pense que c'est là que se situe la différence entre une église simplement conservatrice qui ferme les yeux, et une église complice qui valide le régime.
Mais est-ce un problème de neutralité dans la mesure où on donne des exemples tout en signalant que le liste est sujette à discussion?
Ne suffirait-il pas d'encore clarifier la distinction dans la définition? Bradipus 20 juillet 2005 à 16:55 (CEST)


Je vais essayer de répondre en plusieurs points :

1. Pertinance même de l'article : je vous renvoie a ma recherche google plus haut : Le sujet en lui-même (ou les sujets) est très interessant, mais j'ai peur que l'on se démene pour faire un article sur une expression qui n'existe pas en français.

2. Définition de fascisme : Si dans le langage courant on parle parfois de fascisme pour des régimes réactionnaires (Talibans, Iran), autoritaires (Franco, Salazar) et autres, c'est un abus de langage. Le fascisme est un phénomène tres particulier, initié par Mussolini en italie dans les années 20, qui es loin de se confondre avec la réaction ou l'autoritarisme, bien au contraire. Si tout est fasciste, alors plus rien ne l'est.

3. Le cas de l'Espagne franquiste : L'Espagne de Franco était une dictature. Un de ses piliers était l'Eglise catholique, en particulier l'Opus Dei. Mais il est faux d'affirmer que cela releve d'un quelquonque clérical-fascime. En effet, le régime reposait sur deux piliers, la phalange de Primo de Rivera (clairement affichée comme fasciste) et l'Eglise (national-catholique). L'église n'était pas plus fasciste que Hollande est fabiusien, et vice-et-versa.

4. Amalgames avec religions non-européennes : Le fascisme est un phénomène européen (je serait presque tenté de dire : très principalement italien). Ca n'a aucun sens par conséquent de parler de fascime musulman ou hindou. Réaction, peut-etre, autoritarisme sans nul doute, fascime non. Ca n'a rien à voir.

5. Les mots on un sens : La notion de clérgé et de cléricalisme est profondément ratachée à l'occident et au catholicisime en particulier. Al Quaida n'est pas un clergé. Fascisme clérical, ce n'est pas la même chose que fascisme religieux.

Merci de m'avoir lu.Revas 20 juillet 2005 à 20:25 (CEST)

Bon, je te suggère la chose suivante: vois dans quelle mesure tu peux incorporer les informations ici (si elles ne le sont pas) dans l'article sur l'église pendant la seconde guerre mondiale, et ensuite reprenons le débat en page à supprimer. Je pense que j'appuierai alors la suppression. Bradipus 20 juillet 2005 à 22:33 (CEST)
Je serais plutôt d'accord, bien que je ne me sois pas fait de religion sur la suppression.--Revas 21 juillet 2005 à 01:39 (CEST)


Je réponds dans l'ordre à Revas ; pour résumer je suis d'accord avec toi sur ta définition de fascisme mais je pense malgré tout que l'article a un bon potentiel.

  1. Pertinence de l'article : Autant je suis d'accord pour utiliser l'argumentum ad google pour des associations ou des entreprises, autant je suis réticent à son application dans le cas de concepts. Malgré son apparence d'infinité, internet est une bulle dont on atteint rapidement les frontières dès lors que l'on s'intéresse à certains domaines un peu pointus. Dans les points suivants je vais essayer de dire pourquoi je pense que cet article ne devrait pas être supprimé.
  2. Définition de « fascisme » : Je crois effectivement, d'après ce que j'ai lu, que le seul régime réellement fasciste est l'Italie de Mussolini. C'est le régime ayant appliqué avec le plus de rigueur les principes du fascisme. Mais l'usage consacre certains régimes comme des régimes fascistes ; voir à ce sujet la liste établie par la wikipedia en anglais (encyclopédie qui constitue pour moi une source de renseignement comme une autre) : fascism (je mets ce lien parce que vous - Alex et Revas - parlez anglais et que l'article francophone fascisme n'est pas au niveau). De plus, pas plus tard que ce matin, je lisais un article publié dans Le Monde écrit par Bernard Kouchner dans lequel il utilise la locution « fascisme islamique » : « Cessons de nous mentir !». Les mots sont mal choisis puisque, comme je l'ai dit plus haut, le seul régime réellement fasciste est le régime de Mussolini. Cependant, imaginez un lecteur du Monde voyant l'expression « fascisme islamique » et qui ne la comprend pas ; il va (peut être) faire une recherche sur wikipédia. Ce serait dommage qu'il ne trouve rien pour l'aider à comprendre. L'expression « fascisme clérical » est abusive ? Très bien ! précisons-le dans l'article, mais ne le supprimons pas. Le dahut en lui-même n'existe pas, mais c'est un sujet dont on parle.
  3. Le cas de l'Espagne franquiste : effectivement, l'église en soi n'a pas été fasciste mais elle a participé au régime dit « fasciste » de Franco. C'est ça qui est intéressant. Mais là je répète le 3ème point de mon intervention précédente.
  4. Amalgames avec religions non-européennes : effectivement, comme j'ai dit plus haut, il ne faut pas que l'on reste droits dans nos définitions mais qu'on fasse des concessions à l'usage. Un dictionnaire donne des repères indispensables pour comprendre une langue. Une encyclopédie aide à comprendre le monde dans lequel on vit.
  5. Les mots on un sens : La notion de clérgé  : tu es sûr de toi quand tu dis que le clergé n'est valide que pour les religions occidentales ? quand je regarde les articles en français et en anglais sur clergé je m'aperçois que le mot désigne la structure hiérarchique d'une religion, quelle qu'elle soit. Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec toi Revas sur Al-Qaida : il ne s'agit pas d'un clergé, mais d'une organisation terroriste.

Mes conclusions sur ce bouzbir : Si je devais intégrer cet article à un autre, ce ne serait pas à Rôle de l'Église catholique pendant la seconde guerre mondiale mais à fascisme. Cependant je crois qu'un article à part se justifie (quitte à mettre un lien interne dans l'article fascisme), la raison essentielle étant, encore une fois, que le fascisme clérical n'est pas à proprement parler du fascisme. Donc, au plus, renommer. Et dans tous les cas, compléter. Voilà. °_° Régis B./pipapo 21 juillet 2005 à 10:11 (CEST)

Il me semble également opportun de préciser qu'il s'agit de l'attitude d'une partie du clergé; pas de l'ensemble de l'Eglise Catholique au niveau mondial ET aux niveaux nationaux... Il y a eu assez de prêtres déportés et exterminés pour en témoigner...Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 02:06 (CEST)

Commentaires de Utilisateur:83.201.4.182[modifier | modifier le code]

Commentaires postés dans l'article :
Korg ? 22 juillet 2005 à 17:50 (CEST)

Intrinsèque aux religions de la peur[modifier | modifier le code]

Globaliser la peur semble bien être une direction politique se généralisant actuellement, comme lors de l'inquisition ou le régime de Vichy. Rappelons que le "Terrorisme" (comme les autorités appelait mon père résistant pendant l'occupation) est un outil utilisé par une direction centrale pour imposer ses vues moralement (pour notre bien) à une population afin de l'habituer à la servitude par la crainte. Or il se trouve qu'il n'y a pas plus de direction centrale musulmane (contrairement aux églises hiérarchisées "à la romaine") que d'armes de destruction massive en Irak. Alors voir ou ne pas voir où sont les mensonges est une liberté (ou une paresse ?).

Si je me permet cette aparté aux liens flous avec le sujet c'est qu'il me semble que cette "tendance" fascisante de certaines églises est peut-être fonctionnellement la conséquence d'une hiérarchisation "à la romaine" c'est à dire un outil de pouvoir temporel.

Il peut paraître paradoxal que les idéologies, dogmes et actions de ces institutions soient souvent en totale contradiction (si ce n'est opposition) avec l'enseignement avancé. Voire que cet enseignement de base soit occulté au profit des idéologies et dogmes. 


Peut-être que les contradictions vérifiables entre les enseignements "d'origine"
et les paroles ou actions de ceux qui s'en déclarent les représentants,
feraient un sujet à part entière ? (en tout cas sûrement polémique)

Jean-Luc (Voir ma page de discussion Analog et l'article débuté).

Comment se sont comportées les églises protestantes confrontées au même problème ? Il est également à noter que cette tendance existe encore actuellement très fort au sein des églises orthodoxes autocéphales (cfr. Russie, Grèce, ...). Et ici, l'intolérance provient directement du sommet.Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 02:11 (CEST)

Avis global[modifier | modifier le code]

Je n'ai pas lu tout ce qui s'est dit dans la discussion, mais j'ai lu l'article. Non content d'être mal écrit et mal organisé, il est aussi mal-neutre, pour ne pas dire complétement subjectif, et parfois afabulatoire.

Il ne faut pas être historien pour pouvoir affirmer que l'Eglise Catholique n'a tout simplement pas pris positionpendant la seconde guerre mondiale. A ce titre, j'ai beaucoup de mal à comprendre le passage antisémitisme. En effet, il est inutile de nier qu'un certain nombre de membres de l'Eglise Catholique, dont une partie du clergé, s'est montré antisémite, mais, la formulation actuelle amène à comprendre que c'était une position officielle et globale. A moins de faire passer Einstein pour un con (cf citations), il est vraiment difficile d'ignorer que l'Eglise Catholique a aussi jouer un rôle dans la sauvegarde du peuple juif et du peuple tzigane.

Jene remet pas en cause l'article en lui-même, mais son contenu actuel et plus exactement sa formulation calomnieuse.

Utilisateur:cr0vax

Je ne puis qu'être entièrement d'accord avec ton analyse ! Il existe actuellement des groupuscules fort actifs qui cherchent à déstabiliser les croyants afin d'éradiquer l'Eglise Catholique de l'Europe Occidentale...Gilles Olivier 17 décembre 2005 à 02:13 (CEST)

Avis sur le titre[modifier | modifier le code]

Wikipedia est sensé parler de notions existantes, pas d'en inventer; et d'en parler d'une façon neutre. Je n'ai pas trop lu l'article mais son titre lui-même semble déjà échapper à ces deux critères. FvdP (d) 10 août 2005 à 19:45 (CEST)

Oui moi aussi Flo, je vais inventer des mots et écrire de super articles dessus. Ce genre de personnes est vraiment la pire engeance qu'existe sur Terre. Gautier Bichard 15 août 2005 à 13:24 (CEST)

Sans verser dans l'insulte ad hominem, on peut élargir le concept. Je viens d'inventer "le marxisme néo-libéral" et "le socialisme de droite". 6 septembre 2005 à 08:59 (CEST) Gwalarn

Et pour ajouter à l'humour, il existe en Belgique un "laïcisme clérical" avec des structures centralisées; le "Centre d'action laïc" très réactif et anti-catholique !!! Malheureusement, c'est la réalité...Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 02:16 (CEST)

Avis de refonte[modifier | modifier le code]

Je propose non pas de blanchir cet article, mais de l'intégrer dans un article plus vaste, à la fois historique et politique, qui pourrait s'intituler Rapports entre états et religions. Je vous invite à en discuter sur cette page. --O. Guédel 12 août 2005 à 15:00 (CEST)

Il est clair que l'article national-catholicisme et fascisme clérical sont reliés. L'un est une théologie religieuse qui veut s'incarner dans le temporel, qui se veut être une idéologie politique à l'égal de la théologie de la libération (qui est elle fermement orienté à gauche). L'autre est une théologie religieuse parvenue au pouvoir et s'y accrochant de manière autoritaire ou s'approchant de manière cruciale de sa métamorphose en mouvement politique d'essence autoritaire. Il est clair que de vouloir associer "fascisme" et "cléricalisme" est malvenu car "fascisme" est ici prit dans son sens "autoritarisme" et est amplement galvaudé. Alors qu'il est avant tout un idéologie mussolinienne et le reflet de son régime. Malgré tout je souhaiterais conserver en l'état cet article et je trouve une brillante idée que d'avoir évoqué le judaisme, l'islam et l'hindouisme. Cela va dans le sens du défranco-centrage voulu par Wiki. 195.186.239.221 13 septembre 2005 à 22:19 (CEST)
Je trouve au contraire que le titre de l'article est franco-centré :
  • ici, le fascisme est assimilé à autoritarisme, définition approximative mais très répandue en France ;
  • le mot "clérical" est pris dans le sens d'"église", par extension "religion", ce qui est une conséquence directe de notre habitude de côtoyer le catholicisme, religion organisée hiérarchiquement avec un personnel "dédié". C'est loin d'être une organisation partagée par les autres religions.
  • de fait, nous construisons un concept qui est en fait défini par notre propre environnement culturel. C'est une limite qu'il faudra bien préciser. C'est pourquoi je ne trouve pas non plus judicieux d'évoquer l'islam et l'hindouisme, à moins de les connaître suffisamment pour aller au-delà des conclusions de comptoir de café et de journal télévisé. Gwalarn 14 septembre 2005 à 09:25 (CEST)
Je suis d'accord avec Gwalarn. Par ailleurs, il faudrait citer par qui fut forgé ce terme (qui semble assez récent), et dire qui se réclame de cette prétendue idéologie (à ma connaissance, personne, auquel cas, ce ne serait pas une idéologie, mais un terme forgé à but d'accusation). Werewindle 14 septembre 2005 à 13:12 (CEST)

Quid du Tibet avant l'invasion chinoise, de l'Iran et de l'Arabie saoudite alors? Quand au terme fascime clérical il est peut-être mal choisi, mais du moment qu'il est employé, il ne sert à rien de le nier... Il faudra aussi rendre visite à l'article théocratie pour bien comprendre la chose. Personne ne se réclame du fascime clérical car c'est une forme de régime politique, pas une idéologie (avec des fondements religieux) comme le national-catholicisme, dont des groupuscules se réclament en France. 62.203.133.132 19 septembre 2005 à 00:09 (CEST)

<< Quand au terme fascime clérical il est peut-être mal choisi, mais du moment qu'il est employé, il ne sert à rien de le nier... >> Bonne question ! Employé par qui ? Pour l'instant ça n'apparaît nulle part dans l'article. Et la remarque de Werewindle est pertinente : un concept dont personne ne se réclame n'est que l'expression d'un point de vue, et en l'occurence, vu son côté négatif, à but d'accusation.
J'ai aussi ajouté un entête de paragraphe "Histoire du concept" pour comprendre où, quand, comment est né ce concept dont on ne connaît pas encore l'histoire mais qui s'applique déjà à tant de situations. Gwalarn 19 septembre 2005 à 16:15 (CEST)

En attendant de savoir qui utilise ce terme et qui s'en réclame, j'ai précisé que personne ne s'en réclamait. Gwalarn 25 septembre 2005 à 09:50 (CEST)

Ecoutez, (ou lisez plutôt), si vous voulez transformer le terme "fascisme clérical" en autre chose qui reflète fidèlement le concept, pour moi aucun problème. Par contre le concept mérite d'avoir son article, cela c'est indubitable. 81.62.143.68 28 septembre 2005 à 17:39 (CEST)

Je crois que l'idée est de dénoncer les relations ambigues (ou non) entre des systèmes politiques non démocratiques et des religions ou des groupes se réclamant d'elles. Là effectivement il y a matière à dire. En gardant la réserve d'une encyclopédie qui n'a pas à porter de jugement sur l'histoire même quand elle est dramatique (mais rien n'interdit de présenter le jugement d'une personnalité...), on doit pouvoir déboucher sur un article plus précis que le méli-mélo actuel.

Ce pourrait être un développement particulier de l'article "Rapports entre états et religions" qui présenterait ce que la (les) religion(s) peuvent apporter au pouvoir politique, et que j'intitulerai "La religion au service du pouvoir politique", par exemple. Qu'en pensez-vous ? Gwalarn 28 septembre 2005 à 18:28 (CEST)


Syntaxe lourde et contre-sens[modifier | modifier le code]

Sans m'immiscer dans le débat je souhaite juste signaler que ce n'est pas que le titre de l'article qui serait à retravailler mais aussi l'ensemble de la forme. La quasi-intégralité du texte n'a aucun sens précis, morceaux choisis :

  • « Le fascisme clérical est une idéologie ou un régime politique » ---> Dans le même genre, la pomme est un fruit ou un légume ou les deux.
  • « qui combine les doctrines politiques et économique du fascisme ou [...] de l'autoritarisme et de la religion ou de la théologie » --> Décidemmet les définitions à la carte... Pour infos on parle de totalitarisme et de régimes totalitaires et non d'autoritarisme et de régimes autoritaristes autoritaires à la rigueur)
  • « Le fascisme clérical s'applique en particulier à l'Église catholique » ---> Ce coup si cela ne peut être qu'une idéologie
  • « Une forme de totalitarisme » ---> Bah non, c'est un régime !
  • « Fascisme clérical hindou » ----> Et dire que l'on m'a rabaché je ne sais combien de fois qu'il n'existe pas de clergé hindou...

Je préfère cesser là l'énumération, par peur de finalement recopié tout le texte, qui selon moi a une place bien chaude réservée sur WP:PàS. J'attends de voir l'évolution de l'article avant de le proposer d'ici la Toussaint. Bonne chance à celui qui essayera de neutraliser ce grand n'importe quoi. Wart dark discuter 7 octobre 2005 à 23:57 (CEST)

Par courtoisie envers Floreal, il faudrait sans doute attendre les périodes où elle n'est pas exclue pour lancer ce PàS ; j'en profite pour regretter qu'un terme similaire et bien plus populaire dans les médias n'ait pu subsister sur notre wiki. QuoiNonne 6 novembre 2005 à 11:01 (CET)
En meme temps, ca fait plus d un mois qu on en parle... et Flo ne s est pas exprimee sur le sujet depuis. Werewindle 7 novembre 2005 à 12:06 (CET)

Islam et Hitler[modifier | modifier le code]

Comme je vois que le sujet est le fascisme clérical. Je propose quelques liens en source au sujet des rapports entre les nazis et l'islam. "Le croissant et la croix gammée" [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9]

Chrétien et fascisme[modifier | modifier le code]

idem : [10] [11] [12] [13]

Juifs et fascisme[modifier | modifier le code]

idem : [14]

Qui l'utilise ? Qui a créé le terme ?[modifier | modifier le code]

Merci d'éclairer les lecteurs sur l'origine historique du terme. Gwalarn 13 janvier 2006 à 18:07 (CET)

Une recherche google peut après la création de l'article montrait que la réponse est personne. Puisque les seuls réponses que l'on trouvait était cet article de wikipédia. C'est un vieil article que Floréal avait crée après s'etre enervé contre certains wikipédiens... Il sera peut-etre supprimé un jour, inshallah... --Revas 15 janvier 2006 à 21:36 (CET)
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